Γ. Κατρούγκαλου, Συνέντευξη για τις νομικές και πολιτικές πλευρές της "λίστας Λαγκάρντ"

Εφημερίδα "Εποχή/', 5-6/1/2013

Η λίστα Λαγκάρντ και οι ποινικές ευθύνες ή όχι του Γ. Παπακωνσταντίνου είναι το θέμα της περασμένης εβδομάδας. Πόσο ουσιώδες είναι;

Το ουσιώδες ζήτημα δεν είναι κυρίως η έκβαση της ποινικής αντιδικίας γύρω από τη λίστα Λαγκάρντ, αλλά η πλήρης διαλεύκανση της διαπλοκής οικονομικής και πολιτικής εξουσίας, τόσο στην ποινική όσο και την πολιτική της διάσταση. Μάλιστα, ο σχετικός θόρυβος υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να λειτουργήσει αποπροσανατολιστικά από τα ουσιώδη προβλήματα της περιόδου, την όξυνση της κρίσης και την ανεργία. Άλλωστε, τα υπό κρίση αδικήματα είναι πλημμεληματικής μορφής ενώ την τελευταία τριετία έχουν γίνει σημεία και τέρατα στην Ελλάδα και σε σχέση με την παραβίαση του Συντάγματος και σε σχέση με την ποινική ευθύνη που απορρέει από άλλες, σοβαρότερες παράνομες πράξεις. Αυτό δεν σημαίνει, ότι πρέπει να συγκαλυφθούν οι πραγματικές ευθύνες που υπάρχουν, αλλά ότι δεν πρέπει να επιτραπεί αυτή η υπόθεση να συσκοτίσει όλα τα υπόλοιπα.

Το αδίκημα έχει παραγραφεί;

Κατά τη γνώμη μου δεν έχει παραγραφεί, δεν έχει εκπνεύσει η σχετική αποσβεστική προθεσμία για την άσκηση της ποινικής δίωξης. Το Σύνταγμα προβλέπει ότι θα πρέπει να ασκηθεί αυτή το αργότερο στη δεύτερη σύνοδο της επόμενης βουλευτικής περιόδου, δηλαδή τον δεύτερο χρόνο της επόμενης Βουλής από αυτή κατά την οποία φέρεται ότι έχουν τελεσθεί τα αδικήματα. Θέλει, επομένως, το Σύνταγμα να υπάρχουν τουλάχιστον δύο χρόνια ζωής της βουλής για να μπορέσει να ασκηθεί η ποινική δίωξη. Η Βουλή που προέκυψε το Μάιο είχε μόνο μια σύνοδο και αυτή κολοβή, δύο ημερών. Εφόσον δεν υπήρξαν δύο σύνοδοι σε αυτή τη βουλευτική περίοδο, η άποψή μου είναι ότι δεν έχει συντελεστεί η εκπνοή της αποσβεστικής προθεσμίας, άρα δεν έχει εξαλειφθεί το αξιόποινο.

Έχει ανοίξει μεγάλη συζήτηση για το αν ο Γ. Παπακωνσταντίνου πρέπει να είναι ο μόνος εναντίον του οποίου θα ασκηθεί η δίωξη. Ποια η γνώμη σας;

Πιστεύω ότι στο κάδρο δεν θα πρέπει να μπει μόνο ο υπουργός που διαχειρίστηκε αρχικά τη λίστα αλλά και οι μεταγενέστεροι υπουργοί οικονομικών, γιατί ουσιαστικά αυτή η λίστα ήταν άφαντη για διάστημα δύο χρόνων. Ενδεχομένως, ο μόνος ο οποίος δεν έχει ευθύνη για το χειρισμό της είναι ο Γ. Στουρνάρας, στον οποίο δεν μπορεί να καταλογιστεί αδράνεια. Όλοι οι προηγούμενοι έχουν οπωσδήποτε σαφέστατη πολιτική ευθύνη. Η  αδράνεια, όμως, παρακολούθησης της πορείας της λίστας δημιουργεί και ζητήματα ενδεχόμενης ποινικής ευθύνης που πρέπει να διερευνηθούν. Σε αυτή τη φάση, άλλωστε, που είμαστε τώρα η Βουλή δεν θα ασκήσει ποινική δίωξη. Συστήνει μια επιτροπή, ώστε στο πλαίσιο προκαταρκτικής εξέτασης να διαλευκανθεί το τι συμβαίνει. Και αυτό είναι απαραίτητο διότι το σύνταγμα προβλέπει ότι ούτε καν προκαταρκτική εξέταση δεν μπορεί να διεξαχθεί σε βάρος υπουργού χωρίς την άδεια της βουλής. Άρα, αν θέλουμε να γνωρίζουμε εάν υπήρξαν και σχετικές ποινικές ευθύνες (όπως, για παράδειγμα, σκόπιμη συγκάλυψη που συνιστά παράβαση καθήκοντος) θα πρέπει να γίνει προανακριτική εξέταση με ευρεία εντολή.

Ο ΣΥΡΙΖΑ θέτει ζήτημα δίωξης –εκτός του πρώην υπουργού Οικονομικών Ευ. Βενιζέλου- και του Γ. Παπανδρέου, ως πρωθυπουργού και άρα συνυπεύθυνου…

Από όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα δεν υφίσταται άμεση εμπλοκή του πρώην πρωθυπουργού στο χειρισμό της λίστας. Η πολιτική ευθύνη είναι δεδομένη, όμως δεν φαίνεται στη φάση αυτή να προκύπτουν στοιχεία ποινικής υφής. Εάν προκύψουν παρόμοια στοιχεία, μπορεί η ποινική δίωξη να ασκηθεί αργότερα.

Αν τελικά η απόφαση είναι ότι έχει παραγραφεί το αδίκημα. Τότε τι μπορεί να γίνει στο πλαίσιο της ποινικής δικαιοσύνης;

Υπάρχει μια άποψη ότι αν παραγραφεί το αδίκημα της νόθευσης εγγράφου, αυτό θα μπορούσε να εξεταστεί από την κοινή ποινική δικαιοσύνη, διότι μόνο τα αδικήματα που σχετίζονται άμεσα με την άσκηση του υπουργικού αξιώματος έχουν την ειδική μεταχείριση του άρθρου 86 του συντάγματος. Αν για παράδειγμα ο υπουργός Οικονομικών, στο πλαίσιο της ομιλίας του στη Βουλή για το προϋπολογισμό, συκοφαντήσει έναν βουλευτή αυτή η πράξη, παρότι συνδέεται χρονικά με την άσκηση των καθηκόντων, δεν συνδέεται οργανικά. Αυτή, λοιπόν, η πράξη της συκοφαντικής δυσφήμησης θα δικαστεί από τα κοινά ποινικά δικαστήρια, χωρίς να απαιτείται η άδεια της Βουλής.

Απ’ ότι αντιλαμβάνομαι η κατηγορία της παράβασης καθήκοντος απαιτεί την έγκριση της βουλής, ενώ άλλες κατηγορίες όπως η πλαστογραφία όχι.

Tο κρίσιμο νομικά θέμα είναι εάν το αδίκημα συνδέεται στενά με την άσκηση των καθηκόντων του υπουργού. Κατά τη γνώμη μου, η νόθευση εγγράφου, έτσι όπως φέρεται ότι έγινε, συνδέεται με την άσκηση των καθηκόντων του εμπλεκόμενου υπουργού, από την άποψη ότι η λίστα Λαγκάρντ ήταν ένα δημόσιο έγγραφο, το οποίο στο πλαίσιο των ελεγκτικών αρμοδιοτήτων του επί του ΣΔΟΕ, ήταν αρμόδιος να παρακολουθεί. Επομένως, πιστεύω ότι δεν πρόκειται να φτάσει στην ποινική τακτική δικαιοσύνη ούτε η υπόθεση της νόθευσης εγγράφου γιατί εμπίπτει στην ειδική δικαιοδοσία του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 86.

Πάντως, ότι και να συμβεί το σίγουρο είναι ότι η συζήτηση για τη λίστα Λαγκάρντ άλλαξε την ημερήσια διάταξη, όπως είπατε και στην αρχή…

Όλη αυτή η συζήτηση συνεχίζει την υπονόμευση της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος. Όμως, μπορεί να αποτελέσει έναν θετικό παράγοντα γιατί δείχνει τα όρια και τη σήψη του παλιού και την ανάγκη να υπάρχει κάτι ριζοσπαστικά καινούριο. 

Η επίκληση της δικαιοσύνης από κυβερνητικά στελέχη είναι αντιφατική σε σχέση με τη στάση της κυβέρνησης απέναντι σε αποφάσεις δικαστηρίου, σε ζητήματα όπως το χαράτσι ή η διαθεσιμότητα.

Έχουμε μια γενική περιφρόνηση της τυπικής νομιμότητας. Έχουμε ξανασυζητήσει, για παράδειγμα, το γεγονός ότι και οι τρεις δανειακές συμβάσεις δεν ήρθαν ποτέ στη Βουλή. Αυτό αποτελεί μια ακόμη πλευρά του κενού πολιτικής νομιμοποίησης του συστήματος, που υπονομεύει περαιτέρω τα όρια αντοχής του πολιτικού συστήματος.

Έχει περιθώρια αντοχής;

Η άποψή μου είναι πως όχι. Από την άλλη μεριά, δεν  μπορώ να αποκλείσω αυτό να μην ανατραπεί, αλλά απλώς να καταρρεύσει από σήψη. Αυτό δεν είναι αισιόδοξη προοπτική γιατί το κενό πολιτικής που προκύπτει σε παρόμοιες περιπτώσεις συνήθως το καλύπτουν υποκατάστατα ακροδεξιάς προέλευσης. Η βασική ελπίδα είναι η συνειδητοποίηση και η άνοδος του μαζικού κοινωνικού κινήματος να οδηγήσει σε μια ρεαλιστική, βιώσιμη και ριζοσπαστική εναλλακτική λύση.

Έχετε δηλώσει ότι καλό θα ήταν η επόμενη Βουλή να είναι συντακτική και όχι αναθεωρητική. Ειδικά αυτή την περίοδο που αλλάζουν οι νόμοι εις βάρος του λαού, θα ήταν συμφέρουσα μια συντακτική βουλή από την οποία ενδεχομένως θα προέκυπτε ένα Σύνταγμα ακόμα πιο συντηρητικό και αντιλαϊκό;

Αυτό είναι πολύ πιθανό, ιδίως εάν ξεκινήσει η διαδικασία της αναθεώρησης από την παρούσα πλειοψηφία της Βουλής, η οποία δεν μπορεί να δώσει τίποτα θετικό. Γι’ αυτό κάνω λόγο για συντακτική βουλή, ώστε τον πρώτο λόγο να τον έχει ο λαός.

ΕΝΘΕΤΟ

Η αλλαγή του εκλογικού νόμου είναι και πάλι στην επικαιρότητα, με τη ΔΗΜΑΡ και το ΠΑΣΟΚ να προτείνουν την εφαρμογή απλής αναλογικής, ένα πάγιο αίτημα της αριστεράς. Ποια η γνώμη σας;

Από θέση αρχής είμαι υπέρ της απλής, άδολης, ανόθευτης απλής αναλογικής. Ενδεχομένως αυτοί που την προτείνουν σήμερα να έχουν ως δεύτερη σκέψη να ανακόψουν την εκλογική δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ, αποκόπτοντάς τον ταυτόχρονα από ενδεχόμενες συμμαχίες. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι η πάγια θέση της αριστεράς για απλή αναλογική πρέπει να εγκαταλειφθεί.

Στο τραπέζι έχουν πέσει και άλλες ιδέες όπως η μετατροπή όλων των εδρών σε μονοεδρικές ή το μπόνους των εδρών να πηγαίνει και στα ενδεχόμενα συμμαχικά κυβερνητικά σχήματα.

Για να τοποθετηθεί κανείς σε αυτά θα πρέπει να δει το σχέδιο νόμου. Κατ’ αρχάς οι μονοεδρικές περιφέρειες με βρίσκουν προσωπικά αντίθετο γιατί ιστορικά έχουν δείξει, στις αγγλοσαξονικές ιδίως χώρες που κυρίως εφαρμόζονται, μια τάση περιθωριοποίησης των μικρότερων πολιτικών σχηματισμών. Δεν είμαι, ωστόσο, βέβαιος ότι το πολιτικό σύστημα θέλει να δοκιμάσει την τύχη του με ένα τέτοιο εκλογικό σύστημα, γιατί θα ευνοηθεί ένας διπολισμός που στη μια του μεριά έχει μια εκδοχή, δυνάμει τουλάχιστον, ριζοσπαστικής αριστεράς. Σε σχέση με το άλλο σενάριο, το να δίνεται το μπόνους σ’ ένα συνασπισμό κομμάτων, που έχει ανακοινωθεί προεκλογικά, δεν έχει πρόβλημα συνταγματικής τάξης. Το να δίνεται, όμως, με βάση την εκ των υστέρων απόφαση ορισμένων κομμάτων να συνεργαστούν, είναι σαφέστατα αντισυνταγματικό γιατί αποσυνδέει την κατανομή των εδρών από την ψήφο που έχει δοθεί στις εκλογές. Πρόκειται για καθαρή αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος.